"Solidarität ist für mich ein ganz starkes Zeichen einer Gesellschaft gegen Verunsicherung."

Im Rahmen unserer Vortragsreihe „Science and Society“ laden wir in loser Folge Sprecher*innen ein, die nicht aus den Naturwissenschaften stammen und uns ihre Sichtweise auf die Rolle der Wissenschaft in der Gesellschaft näherbringen. Am 13. August wird der Niedersächsische Landesbischof Ralf Meister einen Vortrag zu Resilienz und Partizipation im Spannungsfeld von Wissenschaft und Gesellschaft halten. Im Vorfeld haben wir mit ihm über diese Themen gesprochen.

TWINCORE: Herr Meister, Resilienz ist ein wichtiges Thema. Neuerdings auch auf höchster Ebene, denn das neue Forschungsprogramm des HZI heißt „Infection Resilience“. Die inhaltliche Ausgestaltung ist bewusst offen gehalten worden. Unsere andere große und wichtige Partnerin, die Medizinische Hochschule Hannover, hat sich als unter dem Motto Inspire Future Health: Precision, Prediction, Prevention, Participation als Exzellenzuniversität beworben. Resilienz und Partizipation spielen demnach für uns zukünftig sehr wichtige Rollen. Was ist aus Ihrer Sicht Resilienz ganz konkret – für Menschen im persönlichen Leben und auch im gesellschaftlichen Miteinander?

Ralf Meister: Resilienz ist für mich die menschliche Fähigkeit, mit den Unsicherheiten der eigenen Lebensexistenz umgehen zu lernen. Sie beschreibt eine Haltung von Personen oder Gemeinschaften, auf Widrigkeiten, Gefährdungen und Bedrohungen so zu reagieren, dass sie handlungsfähig bleiben, widerständig und positiv. Dabei geht es zuerst nicht um einzelne Maßnahmen, die ergriffen werden, sondern um die Grunderfahrung, dass das Leben nie vollständig kontrollierbar oder sicher sein kann.
Die Frage ist: Auf welche Haltungen, Grundlagen und Fähigkeiten muss sich der Mensch besinnen, damit er widerstandsfähiger wird gegenüber den multiplen Herausforderungen, die ihn innerlich wie äußerlich gefährden können?
Für mich gehört als Christ zu meiner resilienten Haltung die Einsicht, dass mein Leben, selbst unter den besten Bedingungen, verletzlich bleibt. Diese Verletzlichkeit ist keine Kränkung oder ein Defizit, sondern ist Teil des Menschseins. Gott hat keinen perfekten Menschen geschaffen. Für mich ist deshalb die erste wirksame Resilienzerfahrung, dass Gott mich in meiner fragmentierten, defizitären, gefährdeten Lebenssituation begleitet. Das ist, wenn Sie so wollen, eine zutiefst christliche Erfahrung. Biblisch ausgedrückt in solchen prägenden Sätzen wie im Psalm: „Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir.“ Psalm 23,4
Es gibt Hinweise aus kirchlichen Studien, dass Menschen, die sich bewusst Zeit nehmen, sich nicht nur mit äußeren Sicherheitsmaßnahmen, sondern auch mit inneren Einstellungen und Haltungen zur Gefährdung des Lebens auseinanderzusetzen, widerstandsfähiger sind als andere.
Für mein eigenes Leben bedeutet das konkret: Gebet, Zeiten der Stille, Naturerfahrungen und die bewusste Kommunikation mit Gott helfen mir, meine Verletzlichkeit anzunehmen und zugleich Zuversicht zu bewahren. 

Pandemien, Klimakrise, Krieg und wirtschaftliche Verwerfungen – die allgemeine Weltlage wird im momentan oft als Multikrise beschrieben. Teilen Sie diese Einschätzung?

Der Begriff „Multikrise“ ist problematisch. Entwicklungen wie den Klimawandel, Pandemien, Kriege oder wirtschaftliche Unsicherheiten stellen Menschen und Gesellschaften vor erhebliche Herausforderungen.
Gleichzeitig hat sich auch die Art und Weise verändert, wie wir Krisen wahrnehmen. Heute erreichen uns Nachrichten aus aller Welt in Echtzeit. Vor allem soziale Medien sorgen dafür, dass wir permanent mit neuen Krisenmeldungen konfrontiert werden. Dadurch entsteht leicht das Gefühl, von allen Seiten gleichzeitig bedroht zu sein. 
Ich beobachte deshalb eher eine Inflation der Wahrnehmung von Krisen. Die mediale Dauerpräsenz überfordert eine emotionale Einordnung und eine realistische Beschreibung der eigenen Handlungsoptionen. Viele Menschen beschäftigen sich täglich mit Ereignissen, die geografisch weit entfernt sind und ihren unmittelbaren Alltag, den eigenen Lebensentwurf überhaupt nicht betreffen. Dennoch lösen sie verständlicherweise Angst und Sorgen aus, fördern empathische Reaktionen oder auch Gleichgültigkeit.
Frühere Generationen haben in Europa oftmals unmittelbar existenziellere Bedrohungen erlebt wie Krieg, Flucht und Hunger. Wir dagegen tragen gewissermaßen die Krisen der ganzen Welt ständig mit uns. Das wird geteilt, ignoriert oder persönlich zum Anliegen gemacht. Diese permanente Eskalation verstärkt die Belastung des Menschen ganz erheblich.
 

Wo sehen Sie Möglichkeiten zur Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz?

 Wir beobachten heute sehr genau, wo Menschen gefährdet sind, wo sie sich zu Recht oder auch zu Unrecht bedroht fühlen, Angst haben, oder sich überfordert fühlen. Wo fühle ich mich unsicher? Was gefährdet mich? Was beunruhigt mich? Und was hilft mir? Das ist ein normaler Vorgang, der herausfordert, resiliente Maßnahmen zu suchen, die Menschen widerständiger werden lassen im Umgang mit den Gefährdungen. Gleichzeitig merken wir aber, dass es absurd werden kann, auf alle Bedrohungsszenarien und Gefährdungen nur mit äußeren Sicherheitsmaßnahmen zu reagieren. Die Zunahme von Unsicherheiten vergrößert sich immer mehr, sodass man irgendwann verrückt werden würde, wenn man wirklich versuchen wollte, alles abzusichern. Übrigens ist dieses Feld eines, das auch politisch schnell missbraucht werden kann. 
Deshalb gibt es, glaube ich, mehrere Ansätze. Wir müssen zweifellos das tun, was man heute Resilienzstärkung nennt. Das ist nicht nur konkrete Absicherung, sondern vor allem auch die Schaffung von stärkender Gemeinschaft und die Grunderfahrung des Vertrauens in das Gemeinwesen vermitteln, in welchem wir leben. Zudem müssen wir Situationen ermöglichen, in denen Menschen es als selbstverständlich empfinden, dass sie die Verunsicherung anderer mittragen, ausgleichen und lindern können.
Solidarität ist da für mich ein starkes Zeichen einer Gesellschaft gegen Verunsicherung. Gerade unter Druck, gerade dann, wenn die Herausforderungen größer werden, funktioniert Solidarität manchmal sogar besonders intensiv.
Daneben gehört für mich noch etwas anderes dazu: ein Prozess der Desillusionierung. 
Also die Einsicht, dass es kein völlig sicheres Leben gibt. Dass es kein garantiert langes und gesundes Leben gibt. Und dass nicht alles, was wir uns für unser Leben vorstellen, auch so geschehen wird. Ich glaube, auch das muss in gewisser Weise wieder normalisiert werden. Denn wir leben in einer Kultur, die uns ständig das Gegenteil verspricht: „Glaub an Dich selbst, und deine Träume werden sich erfüllen.“ Die Heilungsversprechen nehmen mit der Zunahme der persönlichen Problemlagen gleichermaßen zu. Dabei wird ein intaktes Gemeinwesen garantieren, dass persönliche und soziale Resilienz-Erfahrungen zusammenwirken. 
Insofern braucht es mehrere Ansätze, um auf ein übersteigertes Bedürfnis nach Resilienz konstruktiv zu reagieren.
Ein gutes Beispiel ist für mich das Thema Versicherung. Sicherheit ist eine seit Jahrhunderten selbstverständliche Maßnahme, die Menschen hilft. Ein Konstruktionsmerkmal ist, dass sie nur als soziales Konstrukt, also mit einer großen Zahl von versicherten Personen funktionieren kann. Aber man merkt auch schnell, dass selbst Sicherheit nicht unbegrenzt herstellbar ist. Eine Lebensversicherung versichert nicht das Leben, eine Krankenversicherung nicht die Gesundheit. 
Zur Stärkung der gesellschaftlichen Resilienz gehört auch, dass wir in einer hochentwickelten Gesellschaft leben, in der Institutionen in vielen Bereichen der Daseinsvorsorge enorm leistungsfähig sind. 

Das Vertrauen der Bevölkerung in die Politik und auch in die Kirche hat in den letzten Jahren stark abgenommen, und auch die Wissenschaft gerät immer wieder in öffentliche Kritik. Wie blickt die Kirche auf diese Entwicklung?

Wahrscheinlich gibt es für diesen Vertrauensverlust eine ganze Reihe von Gründen. Ehrlicherweise muss man sagen: Vertrauen in Staat, Wissenschaft und Kirche wird nicht nur einfach weniger, sondern es wird zum Teil auch aktiv zerstört. Die Behauptung von Unglaubwürdigkeiten, von gebrochenem Vertrauen und unhaltbaren Versprechungen ist inzwischen ein breit akzeptiertes Misstrauensmuster im Blick auf etablierte Institutionen. So glaube ich nicht, dass das nur ein automatischer Prozess ist, sondern dass er auch von bestimmten Akteuren besonders befördert wird. Dazu kommt vermutlich eine mediale Logik, in der das Negative viel stärker transportiert wird. Je mehr Fälle wir vor Augen haben, in denen etwas scheitert oder schlecht läuft, desto eher gerät Vertrauen ins Wanken. Kaum jemand schaut zuerst dankbar auf das Gelingen unseres Lebens.
Warum genau bricht Vertrauen so stark ab? Geschieht das einfach so, oder gibt es bestimmte Indikatoren und Verstärker? Ich bin da noch bei der Ursachenforschung.
Wenn man sich Umfragen anschaut, welche Berufsgruppen oder Institutionen noch Vertrauen genießen, dann sieht man: Die Kirche rutscht immer weiter nach unten, Politik steht oft noch schlechter da – und gleichzeitig gibt es Institutionen wie die Feuerwehr, Kranken- und Altenpfleger, Ärztinnen und Ärzte, Polizei, Müllmänner- und frauen, denen nach wie vor viel Vertrauen entgegengebracht wird. Die Berufsgruppen, die helfen, dass Menschen vor Bedrohungen, Feuer, Krankheit geschützt werden, haben eine hohe Akzeptanz und genießen Vertrauen. Das zeigt: Es gibt dieses Vertrauen noch, aber eben sehr selektiv.
Bei der Wissenschaft, glaube ich, hat die Covid-Pandemie einen großen Vertrauensverlust geschaffen. Natürlich gab es auch vorher schon Skepsis und schräge Gegenpositionen. Aber die massive Infragestellung wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit hat durch die Debatten in der Pandemie einen ganz anderen Schub bekommen. Das ist auch eine kommunikative Herausforderung für wissenschaftliche Erkenntnisse. Wie erhält man Vertrauen? Durch größtmögliche Transparenz. Indem offengelegt wird, was man tut und auch die Schwachstellen der eigenen Argumentation benennt. Deutlich Erkenntnisse benennt und den Weg über Argumente und Gegenargumente aufführt. Wissenschaft ist kein System absoluter Gewissheiten, sondern bleibt offen für weitere Forschungen und neue Erkenntnisse.
Man darf sich dieser Kommunikation nicht entziehen – auch dann nicht, wenn es mühsam ist. Dazu kommt für mich Anschaulichkeit. Viele Forschungsthemen sind hochspeziell. Für Fachleute sind sie selbstverständlich, für Außenstehende aber oft schwer zugänglich. Dann bleibt die Frage: Wie ist es möglich, Forschungsergebnisse so zu vermitteln, dass Menschen überhaupt einen Zugang bekommen, zu der Frage, welches Problem ist auf welchem Weg wissenschaftlich zu welchem Ergebnis gekommen?
Jeder hat, spätestens seit Covid-19, schon mal etwas über mRNA gehört. Aber was ein mRNA-Impfstoff ist, wie er funktioniert, welche Risiken er enthält oder gerade nicht enthält braucht immer wieder Aufklärung. Transparenz, Anschaulichkeit und Konkretionen sind dabei wichtig.
Bei der Kirche ist die Lage nochmal anders. Für viele Menschen ist der persönliche Glaube an Gott heute keine selbstverständliche Grundlage mehr. Was fehlt, wenn Gott fehlt? Für mich ist es nicht nur eine weltumspannende Narration, die von der Freiheit des Menschen, von seinem verantwortungsbewussten Umgang mit der Schöpfung, von einem humanistischen Verhalten der Menschen untereinander und einer barmherzigen Gottheit erzählt, die sich nicht zu schade ist, mit dem Menschen in Kontakt zu bleiben. Es ist der Glaube, der motiviert für genau diese Haltungen und Verhaltensweisen auf dieser Welt einzutreten. 
Es gibt weiterhin eine große Anerkennung für wichtige Aufgaben, die man von der Kirche erwartet. Neben den vielen diakonischen Aufgaben, die Kirche ausübt, erkenne ich es oft gerade in besonderen Momenten – nach Unglücken, in Krisensituationen, in Momenten kollektiver Erschütterung. Dann merken viele Menschen: Es braucht einen Raum, eine Geste, eine Form, in der etwas aufgefangen werden kann, wofür es in der Gesellschaft sonst kaum einen Ort gibt. 
Kirche kann Menschen Orientierung geben, Gemeinschaft stiften und Räume eröffnen, in denen Erfahrungen verarbeitet und Hoffnung bewahrt werden können. 

Kommen wir nochmal zur Partizipation. Die geht oft über reine Beteiligung hinaus. Menschen möchten gehört, wahrgenommen und ernst genommen werden. Was brauchen wir, um einen produktiven Austausch zu schaffen?

 Das ist ein riesiges Thema. Was Sie ansprechen, hat auch mit dem starken Gewicht von Individualismus zu tun. Vieles wird heute erst einmal vom einzelnen Menschen gedacht. Das ist verständlich, kann aber dazu führen, dass der Gemeinschaftsgedanke in den Hintergrund gerät.
Dabei lassen sich viele Fragen in einem tragfähigen Gemeinschaftszusammenhang ganz anders bearbeiten, als wenn jede und jeder allein davorsteht.
Und Partizipation heißt ja tatsächlich mehr als bloße Beteiligung. Es heißt, dass ich nicht nur mein eigenes Leben gestalte, sondern auch am Gemeinwesen mitwirke.
Dazu gehört, dass Menschen nicht nur formal beteiligt werden, sondern dass es Strukturen gibt, in denen sie mit den Informationen, die sie bekommen, auch wirklich etwas anfangen können. Ob Menschen überall sofort gleichwertig mitentscheiden können, ist nochmal eine andere Frage. In manchen Bereichen geht das. Da gibt es gute Beispiele mit Bürgerbeteiligung oder Zufallsbürger-Formaten. Aber das lässt sich nicht einfach auf jeden Bereich übertragen.
Im Bereich von Patientinnen und Patienten finde ich diese Form der Beteiligung sehr nachvollziehbar. Da geht es nicht darum, Krankheit im Modell zu betrachten, sondern den Menschen als Ganzes in den Mittelpunkt zu stellen.
Gleichzeitig gibt es Entwicklungen, bei denen ich erst einmal gestutzt habe. Ich bin neulich über ein Forschungsprojekt gestolpert, in dem befragte Personen als Co-Wissenschaftlerinnen bezeichnet wurden. Da habe ich erkannt, dass es eine neue Verschiebung ist, die den wissenschaftlichen Raum ausweitet auf alle beteiligten und involvierten Personen.
Ich will ein weiteres Beispiel nennen: die Endlager-Kommission des Bundestages. Da ging es um eine hochsensible Frage. Klar war: Wenn es um den Standort eines Endlagers geht, betrifft das letztlich alle Menschen. Daraus entstand vor einem guten Jahrzehnt das nationale Begleitgremium. Eine Struktur, die nicht nur Informationsrechte, sondern auch Mitbeteiligungsrechte geschaffen hat und Zugang zu relevanten Dokumenten und Forschungsergebnissen ermöglichte. Das war für mich ein gutes Beispiel, wie man Beteiligung in ein wissenschaftsbasiertes Verfahren einbauen kann.
Trotzdem braucht Beteiligung auch Grenzen. Eine repräsentative Demokratie lebt davon, dass Menschen wählen und andere beauftragen, für das Gemeinwesen Verantwortung zu übernehmen.
Man muss also hinschauen: Wie viel Beteiligung ist sinnvoll, ohne jegliche Prozesse zu blockieren oder etwa unklar zu machen, wer am Ende Verantwortung trägt?
Auch in der Wissenschaft gibt es heute viele Beteiligungsformen, die es früher so nicht gab – Ethik-Kommissionen zum Beispiel oder andere beratende Gremien. Das zeigt, dass wir in unserer Gesellschaft immer wieder Wertentscheidungen gemeinsam treffen müssen.
Im Bereich der Medizin geht es dabei oft um grundlegende Fragen – im Extremfall sogar um Entscheidungen, die Leben und Tod berühren.
Deshalb halte ich es für einen großen Gewinn, wenn Menschen mit unterschiedlichen Perspektiven und Qualifikationen in einen echten Diskurs kommen und gemeinsam ausloten, was denkbar und vor allem verantwortbar ist und was nicht.
 

Vielen Dank für das Gespräch!

Die Fragen stellte Dr. Jan Grabowski

Fotograf: Thomas Damm